À propos de l’URSS, il n’a été question que des postures et des moyens : qu’en est-il du moral et des hommes de l’Armée rouge ?

On se pose effectivement beaucoup de questions sur le moral de l’armée soviétique. Pour les 4 cinquièmes, c’est une armée de conscrits. Le général Moïsseev insiste toujours sur les difficultés de placement des professionnels de cette armée dès lors que sont rapatriées les troupes stationnées à l’extérieur. Il existe d’autre part une affaire de nationalité : les dirigeants considèrent que l’armée doit rester soviétique et ne pas se scinder en armées nationales. Quant à la haute hiérarchie, il est difficile d’en apprécier l’état d’esprit ; il s’agit de gens du sérail, dévoués à l’homo sovieticus, conscients de la grandeur du pays et de leur rôle dans le maintien de cette puissance. Cette haute hiérarchie ne se pose pas la question d’un fractionnement de l’empire, elle reste fidèle à l’idée unificatrice. Pour l’instant, le président Gorbatchev semble l’avoir bien en main.

• Si l’accord CSCE est politiquement dépassé et juridiquement inapplicable, comment voyez-vous sa mise en œuvre ?

Tout le monde est d’accord pour « engranger » le résultat de cette négociation qui est effectivement dépassée par la déliquescence du Pacte de Varsovie. Juridiquement, on trouvera une solution. Cet accord sera appliqué avec un toilettage qu’il conviendra de faire ; ce sera l’un des objectifs de la négociation. Celle-ci partait du principe d’une parité entre les deux camps ; elle n’existe plus, on ne peut plus l’établir étant donné les événements à l’Est, notamment en RDA. Il faut donc songer à un autre mandat tenant compte des ajustements indispensables.

• Les cadres des armées de l’Est ont une formation soviétique : envisage-t-on dès maintenant qu’ils puissent se former ou avoir un complément de formation ailleurs qu’en URSS ou dans leur propre pays ?

Il est évident que les cadres vont être formés de manière plus nationale qu’auparavant ; quant à la coopération militaire entre ces pays de l’Est et l’Occident, elle s’établira certainement à des titres très divers. Dans la mesure où certains de ces pays deviendront semblables aux pays neutres actuels, il n’y aura aucune raison d’établir une différence, par exemple entre la Hongrie et l’Autriche.

• Si les grands groupes industriels comme Saint-Gobain sont résolument décidés à investir à l’Est, qu’en est-il d’entreprises plus frileuses comme les PME PMI ? Les réserves émises à l’égard de la Pologne et de la Roumanie sont-elles le fait d’un constat de carence ? Enfin, puisqu’on parle de la maison européenne, quelles sont les perspectives en Union soviétique ?

Il existe des PME PMI fort bien insérées dans le circuit international des affaires ; elles sont prêtes à travailler en Europe de l’Est. Celles qui craignent l’évolution en cours ou bien devront s’adapter ou bien disparaîtront. Ne soyons pas trop pessimistes, rappelons-nous les réactions du patronat avant le Marché commun de 1958 ; or les mouvements auxquels nous avons à faire face sont d’une ampleur beaucoup plus faible. En fait, il n’y a pas de différence de mentalité entre grands groupes et PME PMI, il y a ceux qui sont présents dans la dimension internationale et ceux qui sont frileux.

La Pologne et la Roumanie ont un long chemin à parcourir, mais leur état ne nous paraît pas totalement insurmontable. Les projets industriels avec ces pays ne doivent cependant pas être actuellement démesurés, il faut rester raisonnable. Les opérateurs industriels ne prendront pas le même type de risques dans ces pays qu’ailleurs. En Union soviétique, la dimension politique est tellement déterminante par rapport aux aspects économiques que nous ne pouvons que rester des observateurs. Les opérations de joint-venture restent d’ailleurs d’un niveau modeste, presque à celui d’unités pilotes.

Les pays qui ne feront pas le choix d’un cadre économique clair et qui chercheront à combiner de manière utopique l’un et l’autre systèmes verront s’accuser leur retard par rapport à ceux qui auront délibérément fait le choix d’une économie de marché.

• Si l’Union soviétique se replie sur elle-même face à une Europe de type carolingien, un glacis existera de la Pologne à la Bulgarie, qu’allons-nous faire de ce no man’s land ?

La Communauté ne gagne pas forcément à s’étendre, l’exemple de la Grèce est là pour le prouver. Si elle veut se renforcer, elle ne doit pas s’élargir. Dès lors, la réponse est la même aussi bien pour les pays Scandinaves que pour la Hongrie ou la Tchécoslovaquie. L’Allemagne est particulière et on ira plus vite avec la RDA, car il y aura l’argent allemand pour le faire. Les conditions culturelles sont un facteur déterminant. Si l’épargne est mise à la disposition des entreprises, afin qu’elle fasse boule de neige, il y aura assurément un développement intrinsèque n’impliquant pas une aide phénoménale des autres pays européens.

• Dans une revue américaine a paru une étude d’un institut moscovite chiffrant en milliards de dollars le manque à gagner en devises fortes des livraisons de matières premières par l’URSS aux pays européens de l’Est. Qu’en est-il ?

Si demain l’Union soviétique veut vendre du pétrole au prix mondial, qui lui est plus favorable que le prix consenti à ses voisins, elle peut le faire, comme pour les autres matières premières. Par contre, les problèmes posés à un certain nombre de pays de l’Est à ce moment-là pour réorienter à prix de marché les approvisionnements qu’ils recevaient d’URSS est quelque chose de redoutable pour certains d’entre eux.

• M. Beffa a loué la grande qualité des ouvriers est-allemands, mais considère que les firmes de RDA sont moins performantes que celles de Tchécoslovaquie ou de Hongrie. Cela veut-il dire que dans ces derniers pays les techniciens sont encore meilleurs ?

La grande différence future entre la RDA et ces pays est que les salaires de celle-ci ne pourront pas être déconnectés de ceux de RFA, tandis que les salaires de Tchécoslovaquie ou de Hongrie vont rester bon marché. En ce qui concerne l’équipement, il est de bien meilleure qualité en Tchécoslovaquie qu’en Allemagne de l’Est, celle-ci ayant adopté le modèle soviétique et ne s’étant pas approvisionnée sur le marché international. Les Tchèques étaient plus ouverts à l’exportation, ce qui nécessitait certains types de matériels pour assurer la qualité des produits vendus sur le marché international.

• À propos des minorités, on a pensé un peu vite que l’instauration de règles démocratiques allait atténuer les tensions ; or il ne semble pas que ce soit le cas : ces solutions démocratiques ont-elles un avenir ou bien faudra-t-il recourir à un pouvoir fort ou à des regroupements régionaux ?

Pour le moment, tout regroupement régional semble impossible. Il faut encourager le dialogue pour régler les problèmes des minorités qui datent de la fin de la Première Guerre mondiale. En 1945, on a modifié beaucoup de choses, mais sans résoudre les difficultés essentielles. Il faut éviter à tout prix la moindre modification des frontières, même si elles ne correspondent pas à la répartition réelle des populations. D’autre part, afin de promouvoir le dialogue, il faut tout faire pour renforcer les régimes démocratiques en cours d’établissement. La question des nationalités peut faire l’objet de discussions de la part des historiens, aucunement de la part des hommes politiques qui doivent s’orienter vers le dialogue sous peine d’entraîner des explosions régionales.

• Quelle peut être l’influence des problèmes religieux sur l’évolution actuelle ?

En URSS, on a désormais reconnu le rôle de la religion ; cela fait partie du pluralisme et de plus on a besoin de celle-ci sur le plan social, car on peut mobiliser le potentiel de bonne volonté et de dévouement des religieux au service des tâches sociales. L’une des aberrations du stalinisme fut que l’Église avait tout juste le droit d’exister, mais elle avait le devoir de ne rien faire. Tout cela est en train de changer. Des prêtres orthodoxes sont députés au Parlement, mais en marge de l’orthodoxie il y a le problème des uniates ukrainiens qui reste un motif de conflit avec le Vatican : il faudra revoir tout cela et les difficultés sont bien moins du côté des autorités soviétiques que de la part de l’Église orthodoxe russe qui s’oppose à la perte de ses biens en Ukraine de l’Ouest.

En ce qui concerne l’islam, l’affaire est différente. Il s’active, notamment en Azerbaïdjan, plus qu’on ne le pensait. C’est un des facteurs du conflit en Transcaucasie sans toutefois être le seul. Là, on retrouve les anciens problèmes du temps des tsars qui se voulaient les protecteurs des chrétiens en Orient russe. Mais de nos jours les Arméniens, chrétiens, estiment que le Kremlin est plus favorable aux musulmans qu’il ne devrait l’être. Il conviendrait aussi de parler de l’Asie centrale, où l’évolution est beaucoup plus lente, mais où on pourrait retrouver un jour les difficultés de Transcaucasie.

• A-t-on aujourd’hui plus de lumière sur la façon dont les Soviétiques sont ou non intervenus en Roumanie ?

Une chose paraît claire : Gorbatchev soutient Iliescu parce qu’il apprécie la manière dont il a réussi à récupérer la machine du pouvoir précédent pour mettre cet appareil au service d’une autre politique, plus démocratique mais toujours très manipulée. D’autre part, on sait que Gorbatchev n’appréciait guère Ceaucescu ; pour savoir s’il a encouragé les mouvements d’opposition, les éléments de preuve font défaut, mais il est probable qu’il a dû être plus actif là qu’ailleurs.

• Il a été question des slavophiles et des occidentalistes : a-t-on une idée du côté où penche l’Église orthodoxe ?

À mon avis, elle est un appoint pour les slavophiles, et c’est normal puisque ces derniers se groupaient autour de l’Église orthodoxe non seulement parce qu’elle identifiait la spiritualité, mais aussi parce qu’elle est autocéphale, donc bien russe, avec cependant l’inconvénient d’être très proche du pouvoir. De plus, ce n’est pas dans l’Église qu’est né le mouvement de contestation libéral : rien de comparable avec le protestantisme en Allemagne de l’Est. Le slavophile reproche à nos démocraties d’être dénuées de spiritualité, de constituer des systèmes vides.

• Les Occidentaux sont divisés sur la perspective du désarmement conventionnel en Europe et certains voudraient, aussitôt après la signature de Vienne I, que l’on tire parti des dispositions de Gorbatchev pour aller très vite, alors que d’autres souhaitent plus de prudence, considérant que la politique de désarmement de Moscou tient aux contraintes économiques et à la modernisation de l’armée.

Il ne faut pas avoir seulement en vue les négociations de Vienne, même s’il convient d’aller aussi loin que possible : car le principal aspect du désarmement sera le retrait des troupes de l’Union soviétique des pays qui ne sont plus directement ses alliés. Sur le plan multilatéral, compte tenu de ces retraits bilatéraux, les Soviétiques vont se retrouver dans une situation en porte-à-faux par rapport à l’Ouest. Comment pourra-t-on parler de parité, de plafonds égaux, alors que d’un côté un pays se fait chasser des endroits qu’il occupait tandis que l’autre alliance n’est en rien atteinte ? On ne peut pour autant attendre que l’Ouest se lance dans la même perestroïka, même si certaines concessions doivent être consenties. L’Ouest doit tenir compte de ses intérêts quoi qu’il se passe à l’Est.

• Le général de Gaulle avait parlé de l’Europe de l’Atlantique à l’Oural : quelle interprétation donner à cette formule et y en a-t-il une soviétique ?

Pour Moscou cette formule, à l’époque, signifiait que la Russie faisait partie de l’Europe avec pour mauvais côté le fait que cette Europe s’arrêtait à l’Oural et ne comprenait donc pas toute l’Union. Or, il faut bien voir que la Russie s’étend de manière homogène jusqu’à Vladivostok, mais il est sûr que l’Asie centrale et le Sud ne sont pas européens. Je pense donc que ce qui restera de l’Union soviétique peut faire partie de la maison commune européenne mais pas entièrement.

• Les objectifs soviétiques sont d’obtenir le départ des forces américaines d’Europe, la dénucléarisation de l’Europe centrale et la neutralisation de l’Allemagne, voire de l’Europe occidentale. Ces trois préoccupations restent-elles au centre de la politique soviétique ?

N’importe quel régime en Union soviétique rechercherait ces objectifs, mais je crois qu’ils ne sont pas au premier plan de la diplomatie moscovite. Je me demande d’ailleurs si celle-ci a déjà élaboré sa doctrine sur l’Allemagne unifiée. Après certains flottements, on assiste à un raidissement : l’Allemagne ne doit pas faire partie de l’Otan, elle doit donc être plutôt neutre et dénucléarisée ; par contre, la question des troupes américaines reste floue.

• À votre avis, la politique de réformes ne peut qu’aller de pair avec l’émancipation des nationalités et l’échec de ces mouvements compromettrait les réformes. Une autre thèse est possible : la dislocation de l’Union soviétique ne rendrait-elle pas presque impossible une politique de réformes, provoquant de telles crises à l’intérieur qu’il ne serait plus possible d’envisager un développement normal de ces réformes ?

Si votre thèse est bonne, cela veut dire que les réformes n’ont pas beaucoup d’avenir. Je maintiens que la répression contredirait les réformes, car elle serait contraire à la démocratie et au libéralisme entrevus. La dislocation menacerait-elle les réformes ? Peut-être dans un premier temps, mais bien moins à long terme. Si l’Union soviétique se replie sur la Russie avec ses courants nationalistes peu enclins aux réformes, celles-ci seront fort compromises, mais si les pays Baltes, par exemple, doivent quitter l’Union, d’autres pays n’entendent pas faire sécession, ce qui permettra à Gorbatchev de créer cette fameuse fédération rénovée dont il parle avec sincérité. C’est ainsi que les Ukrainiens veulent restaurer la souveraineté ukrainienne, mais ils ne sont pas contre une fédération basée sur l’égalité et avec une autre capitale que Moscou. Or, le programme du bloc des mouvements sociopatriotiques de Russie, les Grands Russes, demande exactement la même chose, à savoir que Moscou redevienne capitale de la Russie. Un tel développement de la situation casserait l’État centralisé et totalitaire, ce qui est conforme à l’esprit des réformes.

• Si on envisage le maintien de troupes soviétiques en Allemagne de l’Est on soulève la question de la capitale : Bonn ou Berlin ? Il est difficilement imaginable qu’un pays appartenant à l’Alliance atlantique puisse avoir pour capitale une ville entourée de forces du Pacte de Varsovie.

Bien des questions ne comportent pas de réponse aujourd’hui, et celle-là en est une. Berlin capitale de l’Allemagne unie, ce sera sans doute la dernière étape du processus, d’abord parce que pour le moment cette ville a une administration quadripartite ; il y a donc des accords internationaux à négocier. Ensuite, il est évident que la présence de troupes soviétiques en Allemagne de l’Est ne sera qu’une solution transitoire. Enfin, il faudra savoir quel sort sera réservé à Bonn ; il y aura des compensations à trouver. Bref, la question de Berlin n’est pas aiguë dans l’immédiat, et comme le désarmement va progresser, nombre d’affaires qui nous paraissent difficiles à régler aujourd’hui trouveront leur solution au terme du processus engagé.

• Après la conclusion des négociations de Vienne, sera-t-il, possible de mettre à l’écart le nucléaire et le naval ?

Cette prise de position relève du souhaitable et non forcément du possible. Il y a de fortes chances pour que, dans ces domaines, l’Union soviétique demeure ferme et maintienne les demandes qu’elle n’a jamais cessé de présenter. Pour le naval, elle ne tardera pas à relancer le débat ; quant au nucléaire, il est possible qu’elle assouplisse sa position puisqu’elle a reconnu les bienfaits de la dissuasion. Cela dit, le problème se posera nécessairement, ne serait-ce qu’au niveau de l’Alliance. Il faut ajouter que la difficulté essentielle, pour l’Union soviétique, est actuellement le rapatriement de ses troupes d’Europe centrale. Compte tenu de ce qui se passe dans les républiques non slaves, il est absolument exclu que Moscou puisse transférer dans ces dernières les troupes qu’elle replie, ce qui va la contraindre à laisser l’essentiel de ces forces dans la partie européenne de l’Union, de sorte qu’elle ne pourra pas respecter les plafonds sur lesquels elle est en train de s’engager à Vienne.

• Si l’unification de l’Allemagne se fait par le biais de l’article 23 de la Loi fondamentale, c’est-à-dire par l’adhésion pure et simple des Länder, l’élargissement de la République fédérale ne saurait en aucun cas lui donner droit à une augmentation de sa représentation, ni à l’Assemblée européenne, ni à la Commission.

Dans le cas où l’Allemagne unifiée resterait dans l’Otan, celle-ci s’engagerait à ne pas déplacer ses troupes sur le territoire de l’ancienne RDA, voire même à y tolérer le maintien de troupes soviétiques : comment peut-on imaginer l’application de la conscription aux jeunes Allemands de RDA ?

On nous assure que l’accélération de l’intégration européenne est la seule voie pour résoudre les problèmes qui se posent, mais n’a-t-on pas vu le chancelier Kohl donner la priorité au processus d’unification allemande sur l’échéancier européen ? La Communauté européenne ne sera plus, après l’unification allemande, ce qu’elle était auparavant : les rapports de forces seront modifiés. Il ne suffit pas d’avoir décrété l’intégration pour que les réalités d’attraction nationale n’opèrent pas au sein de la Communauté européenne. La construction européenne ne peut pas aller sans une délimitation beaucoup plus rigoureuse qu’elle ne l’a été dans le passé de la notion de domaine communautaire. Il y a quelque équivoque à parler d’union politique : celle-ci impliquerait qu’il n’y ait plus de siège français ou britannique au Conseil de sécurité de l’ONU parce qu’il serait européen ; je ne suis pas sûr que l’opinion y soit disposée. Vous nous avez mis en garde contre une Allemagne aux mains libres, il ne faudrait pas que l’intégration européenne aboutisse à une France aux mains liées.

Pour ce qui concerne la représentation allemande, vous avez tout à fait raison, et d’ailleurs le commissaire allemand a dit que son pays ne demandait pas que sa représentation et sa pondération soient revues. À mon avis, ce n’est pas réaliste et nous serons amenés à revoir celle-ci. Je ne serais nullement gêné si l’Allemagne avait trois commissaires à Bruxelles et la France seulement deux.

Votre observation sur la conscription est également très judicieuse. C’est une situation absurde qui ne pourra pas durer très longtemps.

Peut-on tirer du comportement du chancelier Kohl des conséquences quelque peu catastrophiques ? Je n’en suis pas persuadé ; je reste convaincu qu’il a eu tort, mais je ne crois pas pour autant qu’il ne soit pas un Européen convaincu et un partisan de l’Alliance atlantique. Je ne doute pas que l’unification allemande apparaisse comme une réalité qui passe avant la construction de l’Europe, mais cela ne signifie pas que les Allemands ne veulent plus faire celle-ci. Mon père ⁽¹⁾ disait que l’amitié franco-allemande était une plante fragile qu’il fallait arroser tous les matins : je suggère qu’on le fasse et qu’on ne considère pas que cette Allemagne unie ne voudra plus s’intégrer. Mettons de côté nos interrogations et allons de l’avant, accélérons le calendrier.

(1) M. André François-Poncet, ambassadeur de France, l’orateur étant M. Jean François-Poncet, ancien ministre des Affaires étrangères.